Форум

ПЕ пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Что понимать под личностью? Прежде всего человека который признает основные признанные обществом права других людей, подчиняется законам, пока они не отменены в той мере в которой они отвечают естественным правам и вменяем (способен отвечать за свои поступки).
-------------------------------------------------- ------------------------------

-Пусть так. А какие права можно считать признанными обществом и что является критерием признания именно всем обществом, а не кучкой горлопанов-отщепенцев, гордо именующих себя интеллигенцией? Вот, скажем, было в дореволюционной России 80% крестьянского населения, которое признавало природное естественное право батюшки-царя на всевластие. Или власть родителей над детьми ( скажем, в казачьей традиции) тоже признавалась как естественная. Так кого там можно считать либевралами? И кого понимать под «обществом» ? Кучку маргиналов, получивших образование и не сумевших нормально устроить свою жизнь ( была об этом беседа на семинаре СВУ, о том, что высокой моралью те либералы не отличались. Забавно, что там был сделан вывод об относительности морали, а либерализм некоторые положения возводит в абсолют).

›
Насколько я понимаю тут мы вторгаемся в область аксиологии.
В частности в вопрос о суверенности личности и об абсолютности таких вещей как пытки, насильственное лишение свободы выбора и аналогичные
Не хотелось бы подменять здесь документы ООН и ЮНЕСКО и Конституции России
Я скажу заведомо хуже

Вообще говоря
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
2) Права личности не могут быть использованы во вред правам другой личности.
Очень много и не развернуто, но при желании легко расшифровать вплоть до декларации прав человека или Билля о правах.
-------------------------------------------------- ------------------------------

-Простите, а что понимать под правами личности? Право на жизнь, скажете Вы? То самое право, во имя которого устраиваются международные конференции о запрете смертной казни? А право на смерть почему не отстаивается? Почему самоубийц спасают насильно вне зависимости от их желания?
А в ряде культур, к примеру, в Японии, жизнь вообще воспринимается лишь как путь к смерти и смерть нередко выбираетс человеком добровольно для «сохранения лица». При этом бывают своеобразные ситуации, когда заключенный пытается умереть, ибо того требует его этика, жизнь для него равносильна потере лица, моральной смерти, но умирать ему препятствуют. С какой стати либеральная культура, претендующая на право превозглашать основной ценностью свободу. так себя навязывает?
А ведь тут и про политику можно вспомнить, и про Ирак... Экономический либерализм пресловутый, конкуренция...

››
Право на смерть это одно, а доведения до самоубийства - другое
Если человек решил осознанно лишить себя жизни - способов немало
IMHO важно предохранить его от решений в состоянии аффекта или под давлением идеологии и ложных установок.

цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Государство должно поддерживать людей. Собственно у аппарата нанятого для этого него не должно быть иных целей кроме эффективности такой поддержки. Быть мощным, агрессивным, большим, красивым - это цели не государства, а суверенных личностей, которые могут в той или иной мере делегироватьисполнение части своих функций государству.
-------------------------------------------------- ------------------------------

-Прекрасно. А мера такой поддержки где?
Консерватизм ее рисует куда четче.
›
Расскажите как видите - определимся

цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Cторонникам экономического либерализма выгодно лишить других части их политических прав, чтобы получать большую ренту. Так рабство в США было экономически выгодно и даже Дж.Вашингтон рассматривал его устранение весьма половинчато.
Лишение политических прав удешевляет рабочую силу, уменьшает конкурентов на рынке и его пределом являет изоляционный государственный капитализм практически смыкающийся с распределительным социализмом.
-------------------------------------------------- ------------------------------

-Во, так как рабство и конкуренция сочетаются. Только не цитируйте мне Сороса про приоритет свободы над собственностью.
Как тут со взаимодействием теории и практики?
›
А Вы сами порывались не рассматривать развитие либерализма вне времени.
И избирательных прав для женщин не было при Вашингтоне, ну и что?

цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
5) Эволюционный и согласовательный путь принятия совместных решений с учетом мнения меньшинства, если он эффективен.
Милль совершенно верно говорит, что можно спорить и обсуждать, если оппонент «не бешеная собака»
-------------------------------------------------- ------------------------------

-Блестяще!
А я вот знаю двух людей, мнящих себя интеллигентными, которые в спорах разбрызгивают слюну такой степени ядовитости, что окружающим становится тошно. И каждый заведомо считает «бешеной собакой » другого. А правила спора не соблюдает ни один ;( Но один из них убежден, что он - либерал с большой буквы Л.
Это первое.
›
Неверно
В споре есть сторона наращивающая агрессию и есть отвечающая в ределах самообороны.
Если одна из сторон считает своим долгом исходно противостоять и невзирая на просьбы лезет с настырными ярлыками, советами, оскорблениями - она агрессор.
Но это «чисто абстрактно»

Есть и второе.
А как насчет эффективности демократических процедур (структурный подход можно опустить, поскольку очевидно, что структуры нередко выступают лишь в качестве декораций)? К примеру, все античные авторы. что увлекались выделением форм правдения, обычно прописывали 2 их разряда: «правильные» ( то бишь идеальные) и «неправильные» ( то бишь то, во что это вырождается). и прописывали механизм смены этих форм. К примеру: полития ( власть лучших) со временем переходит в охлократию ( власть толпы) , которая ведет к беспорядку и люди выбирают монарха, который становится тираном, тиранию свергает аристократия, которая превращается в олигархию, которую сносит народ и устанавливает политию...
Примерно так ( хотя приврать могу в последовательности). Но суть не меняется: каждый механизм изживает себя со временем.
А про либеральную демократию у Тернера и Шмиттера прекрасно написано ( тезис о том, что путем демократических выборов к власти могут прийти тираны. о замедленном принятии решений, о том, что демократия не всегда экономически более эффективна и тд)
›
Черчилль вроде Вам ответил: «У демократии много недостатков, но...»
В принципе идеальна была бы математическая модель, сейчас нечто подобное делают в форме интеллектуальных агентов.

цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
6) Либерализм несовместим с полицейскими государствами и управляемой демократией.
-------------------------------------------------- ------------------------------

- Да вы что! Прекрасный тезис! А с чем же он совместим? ( исторические примеры, пожалуйста!)
›
Все маленькие государства Европы
Гренландия, Швейцария, Дания, Бенилюкс

цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Но если консерваторы против контроля бизнеса и налогов и против патерналистского государства, но ничего не имеют против притеснения политических прав (ради обеспечения экономических), то либералы на это несогласны.
-------------------------------------------------- ------------------------------

-Неправда, у вас извращенное представление о консерватизме. Консерваторы за умеренность в преобразованиях и те же реформы 90-х оценивают как неоправданно жестокие.
У консерваторов есть концепция социального государства, согласно которой государство должно заботиться о своих гражданах. Но притеснения политических прав это не означает. Вопрос в поэтапности преобразований.
›
Вопрос в формулировках.
Неоконсерватизм обычно требует плоских шкал налогообложения, более жесткого учета интересов титульной нации, меньшего внимания к интересам всех меньшинств

цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Всякий говорящий о единой мощной системе распределения уже не либерал, а социалист или консерватор.
-------------------------------------------------- ------------------------------

-Не валите в одну бочку. почтенный!
Сначала разберитесь с отличиями, а потом высказывайте оценочные суждения!

›
Поконкретнее, please
Введите свои понятия... ;-))

цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Когда начинают с важности государства то рано или поздно экономические и политические права личности остаются в рамках глотка воздуха и неба в клеточку.
-------------------------------------------------- ------------------------------

Важность государства у социалистов.
А у консерваторов ценность - гармония и симфония.
›
Гармония и симфония для политической и экономической элиты
А для других роль нищих статистов

цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Заметьте, что в итоге к успеху привели идеи скорее Хайека чем Кейнса. И Кейнс и ВПК обычно ведут к неконкурентной и неэффективной экономике больной недугами бюрократизма (отмеченными Паркинсоном). Более того, Саймон неспроста проиллюстрировал, что иы живем в мире решений с ограниченной рациональностью.
-------------------------------------------------- ------------------------------

-Не впадайте в крайности. тов. либерал.
Кейнс - крайность. Но его идеи оч неплохо модернизировались после великой депрессии. И голый Смит сейчас никому не нужен.
›
Сие оценочное суждение

цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Так что я бы возражал против осмысленности идеи тоталитарной экономики, госплана, единых цен по поясам и аналогов этого с большой долей государства в экономике.
-------------------------------------------------- ------------------------------

-Ничего общего с консерватизмом.
›
Консерватизм заинтересован в большой доле ВПК, больших социальных контрастах и в ощном репрессивном аппарате для подавления инакомыслящих

Собственно, просматривается негативизм по отношению к коммунистическому прошлому и нежелание туда попадать. Но не стоит огульно отождествлять комумнизм с консерватизмом ( см. Моя реплика для СВУ в заглавном сообщении - о расхождениях в представлении о том, что такое традиция).
Консерваторы отвергают необдуманные решения и безжалостные реформы ( типа того, через что нас протащили). И отвергают учение либевралов о том, что они - единственно самые умные - факт.
›
Ага.
Самыми умными они считают себя и делают все чтобы перекрыть дорогу оппонентам (правдами и неправдами)