Форум

ЗГТТ To: СВУ

Сергей Васильевич, Вы вроде бы специализируетесь по русской истории, но все же попробую обратиться к Вам с вопросом.

Однажды я полусидел-полудремал на лекции по истории политической мысли русской эмиграции на Западе. Из полудремы вывела фраза преподавателя : «Как сказал знаменитый педофил Руссо... ( дальше я не расслышал)».
Я встал и попросил указать источник, в котором можно было прочесть основания подобного обвинения. В ответ услышал, что почти все великие мыслители - люди с извращенной психикой.
Я снова попросил дать мне ссылку на литературу. В ответ услышал. что в эпоху Великой Французской революции все были такими.
В ответ на последующие вопросы, где можно об этом прочесть, я узнал, что охота на детей была распространена во Франции того времени. Кроме того, я узнал подробности сексуальной жизни Вольтера, Дидро, Робеспьера...
Преподаватель - кандидат исторических наук, специалист по русской эмиграции.

Вопрос в следующем:
1. Насколько справедливо утверждение, что все великие мыслители - люди с отклонениями психики?
2. Насколько обоснованы свежие современные издания (типа «Протоколов красных мудрецов» Климова), ужасающие нас описаниями личной жизни великих идеологов?
3. В свое время ( от преподавателей истории русской мысли) слышал неоднократно о том, что Белинский был пьяницей, о грехах прочих наших соотечесвенников, известных как философы и мыслители.

А ведь их мысли изучают, цитируют. приводят в пример. пытаются воплотить. Стоит ли это того? Если сейчас предложить преподавать в школ сочинения человека, известного как бандит , это вызовет возмущение.
Так почему мы учимся у таких людей?

СВУ To: Змей Горыныч Трехглавый и Треххвостый

Написал ответ, но потерял. Постараюсь восстаноаить по частям.

1. Нужно уточнить вопрос.

1) «люди с отклонениями психики».
Отклонениями от чего? От какой нормы? Как определяемой? От среднего статистического? Из какой выборки? По каким признакам?
Или пользоваться определениями психологов и психиатров? Каких школ? Правовыми нормами?
Принимать во внимание культурную среду? Обывательские представления?

2) «все великие мыслители».
Кого причислять к великим? Исходя из каких критериев?

Если бытовое неустройство считать признаком (или следствием)психичекой ненормальности, то Руссо и В. С. Соловьёв подпадают под это понятие. Кант, с его легендарной пунктуальностью, явно не подпадает. С другой стороны, Кант слыл женоненавистником.

Abubakar To: Змей Горыныч Трехглавый и Треххвостый

Когда-то пытался читать Климова. Он пытается все человеческие проблемы уложить в простую схему:

Все умные люди - извращенцы -›
все извращенцы - садисты
евреи - умные. Следовательно...

Когда-то я интересовался психологией. Оказывается, психологическое состояние примерно трети вполне нормальных людей может быть при желании охарактеризовано как патологическое. У них есть какие-то признаки психических патологий. Вопрос только в желании врача истолковать эти признаки как патологию.

Как говорил наш преподаватель научного коммунизма, возможно перемирие в военной, экономической или политической сфере, но в вопросах иделогии - никогда. Приверженцы одних идеологий пытаются дискредитировать ту или иную иделогию, указывая на действительные или мнимые пороки тех или иных идеологов. Один из методов некорректного спора.

СВУ To: Змей Горыныч Трехглавый и Треххвостый

Продолжаю восстанавливать ответ.

2. О «свежих» зловонных изданиях.

Г. Климов - не учёный-исследователь, а писатель. Умный (см. упоминаемое Абубакаром высказывание Климова об умных!), ловко улавливающий рыночный (обывательский) спрос.
Бывший офицер «советских» оккупационных войск в Германии. Перейдя к американцам, написал хорошую книгу «Берлинский кремль» (изд-во «Посев», 1953), основанную на его собственных впечатлениях.
Позже приобрёл скандальную известность юдофобством.

Его и ему подобных авторов описания личной жизни известных людей могут быть полезны в качестве отправной точки. При желании приблизиться к истине их нужно сверять с серьёзными исследованиями, а при отсутствии таковых - с показаниями заслуживающих доверия источников. То есть, предпринимать собственное исследование.
ПЕ To: Abubakar

Я специально интересовался В.П.Климовым
За его высказываниями есть IMHO два момента
1) Искренняя концептуальная схема (кстати в части элементов бьющаяся, а в части противоречащая фактам)
2) Мифологизация и беллитризация этой схемы.
3) Экстраполяции ни на чем не основанные (в частности, многие факты из жизни Руссо и Толстого им просто выдуманы - может быть фокусы памяти).
Но печально, как некритично его воспринимают для обоснования собственной ксенофобии и то как активно пропагандируют и издают в России и на Украине. Редкий ресурс квасных патриотов обходится без Климова или без «протоколов»...
Готов разобраться с Климовым на своем семинаре и параллельно на его сайте (если будут желающие)
Кстати, это было бы не вредно (поскольку популярности ему далее не прибавит, а сомневающихся слегка образумит)...
ЗГТТ To: СВУ

1. Отклонение психики в данном случае указано конкретное - педофилия. А есть и другие : алкоголизм, наркомания, гомосексуализм, садизм, пристрастие к азартным играм.
Я некорректно сформулирован, правильнее называть все это пороками.

2. Великие - это властители дум. Те, кого принято считать великими философами, те кого изучают, на кого ссылаются как на авторитетов.

СВУ To: Змей Горыныч Трехглавый и Треххвостый. Конец ответа на первоначальные вопросы

3. Так почему мы учимся у таких (грешных) людей?

1) Прежде всего, потому, что безгрешных людей нет.
Осознание этого - одна из важнейших и ценнейших находок (как бы они ни были обретены) христианской (и шире - ветхозаветной) мудрости.

2) Знать как можно больше о жизни изучаемого автора обычно полезно для лучшего понимания его мысли. Кто он был родом и откуда, какие получил воспитание и образование, каковы были его умственные и иные интересы, вероисповедание, система ценностей, что ещё писал, чем занимался помимо писания. Сюда же относятся здоровье, черты характера, привычки (включая вредные), быт, семейное положение, друзья и недруги.
Кажется, мало сомневающихся в необходимости учитывать частое бедственное материальное положение Белинского и Достоевского, чахотку первого и пристрастие к азартным играм второго, незнание Белинским немецкого языка. Но редко вспоминают, что Белинский плохо учился в университете (все три года на первом курсе). О белорусском (литовском, как считала его дочь) происхождении Достоевского по отцу.
Нельзя забывать, что Данилевский, противопоставлявший Россию «Европе», только дважды бывал в западной Европе в служебных командировках, лично её почти не знал.
Не лишено интереса, что Ленин почти никогда не зарабатывал себе на жизнь, жил по большей части на средства родственников (главным образом вдовью пенсию его матери) и на партийные деньги сомнительного происхождения. Что, по свидетельству не любившей его старшей сестры, в детстве ему была свойственна жестокость. А по словам кухарки, готовившей для него в последние годы его жизни, он любил острые блюда.

3) Соотношение взглядов и личных качеств выдающегося человека часто обсуждается биографами и исследователями его умственной деятельности.
Одни исследователи полагают, что взгляды почти полностью объясняются психическими особенностями человека. Недавно в англоязычном интернете мне попалась статья, автор которой утверждает это в отношении Руссо и Маркса.
На моей памяти, в 70-е годы, среди американских историков было модное направление, названное психоисторией. К психике почти всё сводят некоторые приверженцы новомодного «постмодернизма».

4) Тем не менее, взгляды того или иного автора могут представлять большой интерес и ценность вне зависимости от его личных качеств.
В прекрасной исследовательской статье в «Энц. словаре» Брокгауза и Ефрона крупнейший московский историк В. И. Герье показал это в отношении Руссо (взглядов которого сам не разделял).

5) Наконец, изучение, даже тщательное, чьих-тл трудов далеко не всегда ставит целью усвоение взглядов автора и следование им.
Приведу собственный пример. Я много лет потратил на изучение сочинений Ленина параллельно с изучением его политической практики во время написания каждого из них. И, всё более осознавая и признавая его политический гений, проникался всё более сильным отвращением к нему.
Сочинения Сталина, несомненного бандита как в буквальном, так и в широком смысле, заслуживают внимательного изучения, чтобы понять, как он пользовался важнейшим после насилия орудием своей власти, фикциями (подробнее см. в кн.: [Р. Н. Редлих и др.] «Очерки большевизмоведения», 1956; 2-е изд. - Р. Редлих, «Сталинщина как духовный феномен», 1971).
ЗГТТ To: СВУ

Спасибо за подробный ответ.
Во многом согласен с Вами. однко всегда задавался вопросом, а почему бы не брать уроки жизненной мудрости у людей праведных, разумных, а не у носителей стольких пороков. безгрешных, и впрямь, нет, но . судя по тому что пишут о наших «классиках общественной мысли», они были вместилищем пороков.

Платон Морозов To: Змей Горыныч Трехглавый и Треххвостый

Не знаю, как в области политической мысли, но музыка великих композиторов очаровывает вне зависимости от особенностей их личной жизни...

ЗГТТ To: Платон Морозов

А я, когда читаю прекрасные стихи великих поэтов, редко могу забыть об их грехах ( если они не менее знамениты, чем произведения).
И всегда поражает, как мог записной донжуан, к примеру, менявший дам , как перчатки, бывший завсегдатем злачных мест, писать строки о великом и чистом чувстве?
Или шизофреник, истязавший жену, был способен рассуждать о справедливости. покаянии и прощении?
Да пусть их, тех, кто пишет.
А как насчет тех, кто читает?
Тех, кто придает произведениям тот смысл, который прописан в учебниках литературы. И часто далекий от первоначального ( как кажется, если прочесть биографии авторов).

С музыкой иначе. Музыку невозможно интерпретировать универсально. По ней нельзя однозначно сказать. что именно дмал автор. когда сочинял, какие мысли чувства хотел выразить. Каждый находит в ней свой смысл.

А с поэзией сложнее.
Как и с политической мыслью.
Тут точная интерпретация без учета биографи ИМХО нередко оказывается ложной. Вот и родятся заблуждения.

Платон Морозов To: Змей Горыныч Трехглавый и Треххвостый

«С музыкой иначе. Музыку невозможно интерпретировать универсально. По ней нельзя однозначно сказать. что именно дмал автор. когда сочинял, какие мысли чувства хотел выразить.»

Вероятно, Вы не пытались исполнять музыкальные произведения (прошу прощения, если я ошибаюсь). Исполнитель имеет относительно ограниченные рамки по изменению окраски и смысла музыкального произведения (ежели он исполняет серьезно, а не пародирует исполнение) Чувства и мысли композитора (или редактора) весьма определенно отражаются в тексте произведения, лишь некоторые композиторы (например, Лист) писали некоторые свои произведения в стиле эскиза, что позволяло позже великим исполнителям (например, пианисту Горовицу) углублять их звучание по сврему усмртрению.

Думаю, что поэзияи и музыка мало чем отличаются. В обоих случаях важно не то, какие мысли вложили авторы в произведение на момент его создания, а какие чувства и мысли это произведение вызывает в слушателе и в исполнителе, причем в момент времени исполнения произведения.

Если продолжать аналогию, то прийдется признать, что если прекрасную картину написал человек, облик которого безобразен, то картина от этого хуже не станет.

Вы же не будете утверждать, что теорема математика не стоит изучения лишь из-за того, что сам математик был скверным человеком !

В филослфии, как мне кажется, тоже существуют мысли, которые являются объективными, следовательно не связанными с личными качествами изрекших их людей.

Кедр для ЗТТТ

«Так почему мы учимся у таких людей?»
Мы это Ваши три головы?
Когда мне человек передает «положительное» (в терминах СВУ) знание, меня в момент приема не интересуют его «патологии». Если мне интересно, я образуюсь.
Когда человек формулирует идею, для меня в этот момент важен процесс понимания. Если идея для меня новая, я вписываю ее в свою мировоззренческую картину. Если более ясная формулировка, то корректирую свой внутренний язык.
Дополнительная информация о биографии, безусловно проясняет культуру и политические убеждения автора, но ничего не добавляет и не убавляет в его текстах...
Главное, как здесь же заметил СВУ, собственное самостоятельно осмысление.

СВУ To: Змей Горыныч Трехглавый и Треххвостый. Ответ на допонительные вопросы

1. О пороках.

1) Если грех - понятие в первую очередь религиозное, то порок - этическое (моральное, нравственное; все три слова - синонимы).

2) Литература по этике необозрима (русский Рамблер нашёл для меня многие тысячи документов).
В дискуссии в Совете СиВиУ о наших учебных занятиях Чародей (WiB) говорил, что все интересующие человека сведения он может найти в интернете, потратив не более часа времени. Что ценность университета в том, что здесь он может найти специалиста, который поможет ему в этих сведениях разобраться.
Специалиста по этике сейчас у нас, видимо, нет. Мой ответ будет попыткой вместе с Вами немного разобраться самому (недаром наш девиз - Docendo discimus!).

3) Как и многие другие научные термины (например, «история», «география»), «этика» употребляется и как название научной дисциплины, и для обозначения объекта изучения (точнее - представления об объекте в результате изучения). Бывает, что автор парескакивает с одного значения на другое. За этим нужно следить. Но нередко оба значения настолько тесно связаны, что их трудно развести.

4) Этических систем (в обоих смыслах) много, и классифмцмруются они по-разному.
Неплохими введениями могут служить статьи s. v. в «Энц. словаре» Брокгауза и Ефрона и в 5-ом томе (вообще очень хорошем) «Философской энциклопедии».
Автор первой - С. А. Алексеев (лучше известный под псевдонимом «Аскольдов»), сторонник неолейбницианского персонализма его отца А. А. Козлова. Второй - О. Г. Дробницкий, по необходимости утверждающий (делающий вид), что излагает марксистские взгляды. Но к этому времени (1970 г.) ритуальный квазимарксизм не особенно мешал под его покровом выражать собственные взгляды автора.

5) Мне представляются относительно более интересными этика обычая, этика Божественной заповеди, сократовская этика знания, кантовская этика долга, бердяевская этика творчества.
Все они, по-моему, совместимы с моими аксиологическими, персоналистическими и солидаристическими воззрениями и поддаются пониманию и истолкованию, исходя из этих воззрений.

(Продолжение следует)
ЗГТТ To: СВУ

На днях довелось прочесть книжку Шульгина «Что нам в них не нравится»... Биографию его представляю только в общих чертах, однако почем-то думается мне, что он вел весьма умеренный образ жизни.
Несмотря на то, что его рассуждени являются доольно дикими.

И есть еще один поразительный момент: разум легко опровергает его рассуждения. Однако на подсознательном (и частично сознательном эмоциональном уровне) они находят непонятный отклик...
Животное начало?

ЗГТТ To: Кедр

А откуда Вы знаете ЧТО именно имел в виду тот человек?
И на каком основании Вы позволяете ебе вкладывать СВОЙ смысл в ЕГО слова и потом приписывать тот смысл ему?

Так бы и писали, что в моем понимании вот этот поэт имел в виду то-то.
А у меня свежи в памяти темы школьных сочинений типа «идея покаяния у Достоевского» и четкие акценты, что именно имел в виду тот извращенец.