Форум

Грубо говоря, существует три основных фактора, которые ведут к кризису – это перенаселение, которое вы хорошо описали, второй фактор – это перепроизводство элиты. Перепроизводство элиты – это очень важный момент. Можно быть имеет смысл сказать пару слов об этом.

Представьте себе, что вы находитесь в ситуации, где население достигло пика, уже никаких свободных нераспаханных земель нет. У нас гораздо больше ртов и рук, чем есть возможность их прокормить и дать им работу. В такой ситуации элиты, которые обычно были землевладельцами, находятся в самой лучше фазе существования. Потому что те продукты, которые им нужны, которые они потребляют, они становятся дешевыми из-за обилия производителей, а то, что они производят на своей земле, становится очень дорогим – еда. Поэтому эти ножницы работают в их пользу. И в это время элиты жируют, я не побоюсь этого слова, и они тоже начинают размножаться в некотором смысле, потому что появляются соблазны поделить свою землю между двумя сыновьями, что не делалось раньше. И вот этот фактор ведет к перепроизводству элиты.

Александр Костинский: И расслоению.

Петр Турчин: Совершенно верно. Можно математически показать, что когда происходит этот процесс перепроизводства элиты, какие-то ее члены становятся очень богатыми и собирают гигантские владения. Но масса элиты в это время начинает беднеть и не может поддерживать свой элитный статус. И на самом деле ключевая группа, которая движет всеми революциями, дети элиты, младшие сыновья и так далее которые не могут поддерживать свой элитный статус, но они хотят это делать. И в истории, как известно, население, крестьяне с военной точки зрения не очень способны настаивать на своих правах, потому что, представьте себе, крестьянскую армию рыцарская конница уничтожала в течение дух часов. А вот дети элиты, которые были тренированы и психологически готовы, они являются самым страшным порохом для внутренних войн, которые и происходят, когда происходит кризис государства. То же самое происходит с государством. По разным причинам государство теряет способность поддерживать бюджет свой. Демографическая теория объясняет крах финансовый государства внутренними причинами. А именно, когда у нас идет рост населения, особенно рост элит, что происходит: во-первых, население давит на ресурсы, избыточный продукт съедается, потому что много населения, поэтому избыточного продукта становится все меньше и меньше. То, что государство может изъять в виде налогов.

Александр Костинский: То, что людям не на прокорм нужно.

Петр Турчин: Совершенно верно. Сверх того, сверх голодного существования существует некоторый избыток. Когда у нас население давит на ресурсы, избыток становится таким маленьким, что налоги уменьшаются. А расходы государства растут, потому что государство, особенно в индустриальное время, было очень часто инструментом элит. Элиты ожидали, что государство предоставит им разного рода работы, доходные места, чиновники. Теперь представьте себе, у нас перепроизводство элиты, масса вторых, третьих сыновей, которые хотят устроиться либо священниками, либо офицерами, либо бюрократами и так далее, и все они хотят зарплату от государства. Государство тратит все больше и больше, а получает все меньше и меньше, это и приводит к финансовому краху государства.

Александр Марков: Это третий фактор? Вы сказали, что есть три фактора – перенаселение, расслоение элит, а третий – это крах государства.

Петр Турчин: Это финансовая стабильность государства, бюджет.

Александр Марков: Скажите, вообще какие-то психологические этические моменты в ваших моделях можно учитывать?

Петр Турчин: Я считаю, что да. Мало того, буквально за последние пять лет произошел потрясающий сдвиг в области, которая называется экспериментальная экономика. И сейчас исследователи на экспериментальных группах проверяют людей, почему люди делают какие-то вещи, а не делают других вещей. На самом деле к вопросам морально-нравственным можно подойти с научной точки зрения. Можно доказать такую теорему, может быть это один из основных законов социологии, что если у нас есть общество, где все люди ведут себя чисто рационально, такое общество не может существовать, оно распадется на отдельные индивиды, потому что каждый будет, грубо говоря, тянуть одеяло на себя и никаких общественных благ не будет производиться. То есть должны быть какие-то экстра-рациональные причины поведения людей.

Александр Костинский: Иррациональные.

Лучше называть экстра-рациональные, потому что они рациональны с точки зрения группы. То есть я, скажем, могу ездить на автобусе и не платить за билет, с точки зрения теории рационального выбора я не буду этого делать, естественно, тогда автобусы перестанут ходить, потому что никто не будет платить за эти билеты. Если я буду из каких-то нравственных побуждений, мы уже подходим к нравственности, к нормам. Нормы – это правила поведения, общественно обусловленные правила поведения, которые позволяют обществу существовать. Так вот если мы следуем этим нормам, а именно нормам платить за билет в автобусе, тогда это будет рациональное поведение на уровне общества. Поэтому нельзя сказать иррациональным, лучше сказать экстра-рациональным.

Александр Марков: То есть получается, что общество для своей стабильности должно поддерживать какую-то нравственность и настроенность на альтруистическое поведение?

Петр Турчин: Если не существует норм социального поведения, альтруистических норм, какой-то процент людей не будет придерживаться этих норм, то общество существовать не может. Грубо говоря, те группы людей, у которых были нормы, которые поддерживали производство общественных благ, например, коллективная защита или коллективное нападение, эти группы побеждали те группы, у которых таких норм не было. И в результате в процессе эволюции остались только те группы, в которых такие нормы существуют.

http://www.svobodanews.ru/Transcript/2007/01/26/20070126135408387.html